فرهنگ امروز/ سارا فرجی: مدتی است که در اخبار حوزه‌ی دانشگاه سخنانی مبنی بر بازنگری آیین‌نامه‌های دانشجو‌ها به گوش می‌رسد و البته این اخبار چندان هم تازگی ندارد و معمولاً هر چند وقت یک بار این آیین‌نامه‌ها بازنگری می‌شوند، بند جدیدی به آن‌ها اضافه و اغلب بعد از مدتی همان بند حذف می‌شود و تغییرات مجددی اعمال می‌شود؛ به‌عنوان مثال اخیراً مدیرکل دفتر برنامه‌ریزی و تحصیلات تکمیلی وزارت علوم بحث حذف نمره‌ی ردی در کارنامه‌ی دانشجویان را مجدداً مطرح کرد، این در حالی است که تیرماه سال جاری مدیرکل برنامه‌ریزی آموزشی وزارت علوم اعلام کرد حذف صفر از کارنامه اقدام مناسبی نبود و نمره‌ی صفر به کارنامه‌ی دانشجویان بازمی‌گردد؛ ولی یک ماه بعد دوباره اعلام شد که نمره‌ی صفر حذف می‌شود. نکته‌ای که در این میان وجود دارد این است که اصل آیین‌نامه‌ها چون توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین می‌شود تغییری نمی‌کند و فقط شیوه‌نامه‌های آن‌هاست که تغییر می‌کند. اما اینکه ضرورت این بازنگری‌ها چیست و بر چه اساس و اصولی باید مورد تغییر و بازنگری قرار بگیرند موضوعی است که باید از اهل‌فن که مشغول تدریس در دانشگاه‌ها هستند و به‌اصطلاح دستی بر آتش دارند جویا شد. علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس ایرانی و مدیر گروه برنامه‌ریزی و رفاه اجتماعی دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران است و سال‌هاست که با این‌گونه مسائل دانشجویی سروکار دارد. ‌سراغ ایشان رفتیم و نظر او را در خصوص نظام آموزشی فعلی و لزوم بازنگری آیین‌نامه‌ها جویا شدیم.

آقای دکتر نظر شما در خصوص بازنگری آیین‌نامه‌ها که اخیراً انجام می‌شود چیست و لزوم و ضرورت این موضوع را در چه می‌دانید؟

آیین‌نامه‌ها بر اساس سیاست‌گذاری‌های کلی و با هدف خاصی نوشته می‌شوند؛ بنابراین اگر به بنده بگویند آیین‌نامه‌ی پذیرش دانشجوي دکترا را بنویس، آیین‌نامه‌ای می‌نویسم که نخست چارچوب‌های کلی نظام را در نظر بگيرد؛ يعني قانون اساسي كه به آموزش به‌عنوان ابزاري در جهت كاهش نابرابري اجتماعي و افزايش توان اقتصادی نگاه مي‌كند. بعد از انقلاب، نظام جمهوري اسلامي تصمیم گرفت که آموزش را در تمامی سطوح به‌نحوی سیاست‌گذاری بکند که دسترسی همه به امکانات آموزشی فراهم بشود. تا قبل از انقلاب اسلامی تنها درصد کمی از افراد بالای ۱۸ سال امکان ورود به دانشگاه و تحصیل علم را داشتند، ولی بعد از انقلاب با قرار گرفتن مناطق محروم جزو سهمیه‌های دانشگاه این نابرابری از بین رفت و از همه‌ی اقشار مختلف جامعه به دانشگاه وارد شدند. این موضوع را هم در نظر بگیرید که هر کشوری بخواهد نابرابری را کم کند باید سراغ نظام آموزشی برود؛ پس من اگر بخواهم آیین‌نامه را نگاه کنم بالادستی‌ها را نگاه می‌کنم که قانون اساسی و سند چشم‌انداز و و برنامه‌ها چه می‌گویند. هر آیین‌نامه‌ای را می‌خواهیم بازنگری کنیم باید ببینیم که بازنگری ما چه کمکی به نابرابری می‌کند. اما به نظر می‌رسد از یک جایی به بعد ورود دانشجوی بیش از حد نابرابری را بیشتر هم می‌کند. وقتی فرد وارد مقطع دکتری می‌شود باید ببینیم که این فرد برای نظام اشتغال کشور چه تأثیری دارد. همان‌طور كه گفتم نظام آموزش ابزار است و پذيرش بيش از حد اين ابزار را كم كارا كرده است.

به نابرابری نظام اشتغال و نظام آموزشی در کشور اشاره کردید، کمی بیشتر در این باره توضیح دهید و در صورت امکان مقایسه‌ی تطبیقی با کشورهای پیشرفته و موفق در حوزه‌ی آموزش با ایران داشته باشید.

نظام آموزش به نوعی پله‌ی‌ اجتماعي است. در کشورهای توسعه‌يافته دانشجو عموماً در نهایت تا مقطع لیسانس یا نهایتاً فوق لیسانس درس می‌خواند و بعد از آن فوری وارد نظام اشتغال می‌شود و اکثریت کسانی که در کشورهای توسعه‌یافته وارد مقطع دکترا می‌شوند دیگر به نظام اشتغال برنمی‌گردند، چون ورودشان به بازار کار دیر شده است. بازار کار بازاری است که فرد بعد از گذراندن تحصیلات دانشگاهی یعنی نهایتاً در ۲۲ سالگی وارد آن می‌شود، ديگر اين بازار كار است كه آموزش‌های خاص خودش را به فرد می‌دهد و او را برای کار کردن در هر بنگاه و رشته و بخش اقتصادي آماده می‌کند. متأسفانه در کشور ما نظام آموزشی با نظام اشتغال هماهنگی ندارد، نظام اشتغال اولاً به دانشجو علامت نمی‌دهد كه بايد چه بخواني و چطور بخواني؛ زيرا نظام اشتغال عموماً دولتي است و همين كيفيت نظام آموزش را كاهش داده است.

به علاوه، فرد احتمال پيدا كردن جايي در نظام اشتغال را در مقاطع پايين پيدا نمی‌کند و بیرون آمدن خود از نظام آموزش را به تأخیر می‌اندازد. علت افزايش دوره دكتري تا حد زيادي نبود شغل مناسب در بازار كار است، افرادی كه به مقاطع بالا می‌رسند و در نظام آموزشی م مي‌مانند تقریباً فشار و تحميلي بر دوش نظام آموزش عالي ما هستند که نه در مقطع ليسانس بلكه در مقطع دكتري به طرف توده‌اي شدن به پيش می‌رود و اين خطرناك است هم براي آن‌ها و هم براي نظام علمي. این در حالی است که در کشورهای غربی فقط کسانی در نظام آموزشی و مقطع دکترا می‌مانند که دنبال تحقیق و پژوهش هستند و بعد از تحصیل هم دیگر وارد بازار کار نمی‌شود؛ ولی اینجا برعکس است و مدرک به‌عنوان سرمایه‌ی فرهنگی به‌حساب می‌آید، البته همين موضوع نيز افراد را ترغیب می‌کند که به فکر دکترا گرفتن باشند؛ متأسفانه اين سرمايه‌ی فرهنگي است كه اميد به تبديل كردن آن به سرمايه‌ی اقتصادي اندك می‌شود.

به بحث پذیرش دانشجو اشاره کردید، مسئله‌ای که یکی از مشکلات مقطع دکتراست؛ افراد زیادی برای ورود در این مقطع کنکور می‌دهند و پذیرش می‌شوند، دلیل این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من با این میزان پذیرش دانشجو آن هم در مقطع دکترا مخالفم؛ اولاً، اگر افزايش دكتري در جامعه را به‌مثابه افزايش سرمايه‌ی فرهنگي هم نگاه كنيم اين امر به افزايش تحرک اجتماعی منجر می‌شود، اما تحرك اجتماعي بالا، بی‌ثباتی اجتماعي و حتی سياسي به وجود می‌آورد، چون به‌هرحال فردي كه دكتري می‌گیرد انتظار جايگاه مناسب اجتماعي، يعني قدرت اجتماعي را دارد و در هر جامعه اين قدرت به آساني توزيع نمی‌شود. در یک سیستم آموزشی سالم نمی‌توان دائماً یک نفر را آموزش بدهی، بالا ببری و بعد که کارت با او تمام شد او را کنار بگذارید و از او استفاده‌ای نکنید و این همان چیزی است که آقای کاتوزیان از آن به‌عنوان جامعه‌ی کوتاه‌مدت یاد می‌کند. ما به تعدادی از افراد آموزش می‌دهیم، دکتر می‌شوند، بعد این افراد می‌آیند و چون جايي ندارند بايد عده‌اي در دانشگاه زود بازنشسته شوند تا یک‌سری دیگر وارد شوند، این در حالی است که براي توسعه‌ی علم به انباشت تجربه‌ی علمي احتیاج داریم.

البته این موضوع در کشور ما سابقه‌ی تاریخی دارد، چون از زمان رضاشاه به همین شکل بوده است، او وقتی کارش با بسیاری از رجال بالا و نخبگان آن دوره تمام شد آن‌ها را کنار گذاشت و دور ریخت. اینکه این‌همه افراد برای ورود به دانشگاه در مقطع ارشد و دکترا ترغیب شدند از زمانی (دوره‌ی دوم دولت اصلاحات) آغاز شد که تصمیم گرفته شد جوانان نسل انقلاب که می‌بایست وارد بازار کار می‌شدند به دانشگاه هدایت شوند تا به‌این‌ترتیب ورودشان به بازار کار به تعویق بیفتد، در نتیجه نیروهایی که وارد مقاطع بالا شدند نیروهای کیفی نبودند درصورتی‌که وظیفه‌ی اصلی نظام آموزش عالي در مقاطع بالا این بود که افراد را براي دانشگاه تربيت كند و در مقطع كارشناسي برای نظام اشتغال تربیت کند. در کشورهای دیگری مثل انگلستان، فرد وقتی تحصیل را انتخاب می‌کند و برای دکترا شرکت می‌کند با این علم دکترا می‌خواند که می‌داند درآمدش از یک فرد لیسانس کمتر است، ولی چون درس و تحقیق و تحصیل ر ا دوست دارد دانشگاه و ادامه تحصیل را انتخاب می‌کند؛ ولی در ایران دانشجویی که دکترا می‌خواند برای به دست آوردن شغل در آزمون دکترا شرکت می‌کند و بحثش تحقیق نیست.

بنا بر گفته‌های شما، مشکل اصلی پذیرش دانشجویان خصوصاً در مقطع دکترا سیستم گزینش دانشجویان است، این‌طور است؟

سیستم گزینش دانشجو در ایران بسیار اشتباه است، چون گزینش دانشجو در دکترا باید به گونه‌ای باشد که جای کار داشته باشد؛ یعنی دانشجو وقتی می‌خواهد وارد مقطع دکترا بشود باید از همان اول در مراحل پذیرش و مصاحبه بگوید که می‌خواهد در چه حوزه‌ای کار کند و تز آن چه خواهد بود، بايد حوزه‌ای را انتخاب کند که در حوزه‌ی تحقیقاتی و مطالعاتی اساتید باشد. در ایران نظام آموزش دكتري تحقيق‌محور نيست، تازه بعد از گذراندن دوره‌ی كارشناسي و كارشناسي ارشد باز هم براي فرد كلاس می‌گذارند، بعد از آن هم امتحان جامع. وقتي فرد انتخاب موضوع تز دكتري می‌کند رمقي ندارد، بيشتر هم موضوعاتی را انتخاب می‌کند كه برای آن موضوع استاد متخصص وجود داشته باشد، درحالی‌که دانشجوي دكتري بايد به تحقيق كمك كند و در حقيقت ايده‌هاي تحقيقاتي در اين دوره شكل می‌گیرد. نوع انتخاب دانشجو هم آسیبی به دانشگاه زده است؛ مثلاً در مصاحبه از متقاضيان خواسته می‌شود كه مقاله داشته باشند و اين يك امتياز است، درحالی‌که در بهترين دانشگاه‌هاي دنيا مثلاً در آکسفورد به‌ویژه در رشته‌هاي علوم اجتماعي و انساني تنها به فرد مي‌گويند، می‌خواهی چه موضوعي را كار كني و طرحت را بنويس و ديگر اينكه تا دوره‌ی گذشته چه تحقيقاتي را انجام داده‌اي، حتي اگر چاپ نكرده مهم نيست، به علاوه، نظر اساتيدش و نمره‌هاي درسي گذشته در درجه‌ی بعدي هستند.

به عقیده‌ی شما این موضوع به نوعی به انتخاب آگاهانه و ناآگاهانه مربوط می‌شود؟

خیر، به نظرم این اتفاق در ایران خیلی هم آگاهانه است، چون به نوعی ورودش به بازار کار را به تأخیر می‌اندازد به امید فرصت‌های بهتر؛ در واقع فرد فکر می‌کند که اگر سرمایه‌ی فرهنگی‌اش بالاتر رود بعدها می‌تواند از آن استفاده کند.

اما برگردیم به موضوع اصلی بحث، یعنی بازنگری آیین‌نامه‌ها؛ آیا شما به‌عنوان مدیر گروه یک رشته‌ی تحصیلی و استاد دانشگاه تا به حال در این جلسات حضور داشتید و این بازنگری‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خیر، تا به حال در این جلسات حضور نداشتم، البته مسئولان وزارت علوم که در این جلسات حاضرند از اساتید دانشگاه هستند و برگزاری این جلسات با حضور اساتید دانشگاه هم جنبه‌ی مثبت دارد و هم جنبه‌ی منفی، چون برخی از مواقع لازم است که نظام آموزشی مدیریت بشود و یکی از مشکلات ما که من همیشه به آن اشاره می‌کنم این است که بین حرفه‌ی آموزش و مدیریت آموزش باید تفکیک و تمییز قائل شد؛ یعنی ما اساتید کار حرفه‌ای آموزش انجام می‌دهیم، ولی مدیریت دانشگاه بحث مدیریتی است، البته برخي آيين‎نامه‌ها به مدیریت آموزش برمی‌گردد.

یکی از مواردی که در بحث بازنگری‌ها مطرح شده بود، بحث کوتاه شدن مدت تحصیل دانشجویان در دانشگاه بود، نظرتان در این باره چیست؟

با این موضوع به طور مشروط موافقم، چون به نظرم برای لیسانس مدت زمان ۵/۴-۴ سال بسیار طولانی است، دلیلم هم برای این موضوع این است که نظام آموزشی به درد نظام درحال‌توسعه‌ی اشتغال نمی‌خورد و فقط بايد جهان‌بینی خوبی به دانشجو بدهد؛ بنابراین لازم نیست کسی که دانشجوی علوم سیاسی است ۴ سال علم سیاست بخواند؛ مثلاً کافیست که او ۳  سال در دانشگاه درس بخواند و بعد از خروج از دانشگاه با جهان‌بینی که به دست آورده است تخصص‌های دیگری به دست بیاورد؛ مثلاً در کشورهای دیگر مثل آمریکا و انگلستان بیشترین شغلی که برای افراد تحصیل‌کرده‌ی رشته‌های غیرفنی وجود دارد برای کسانی است که سیاست خواندند، برخلاف تصور در ایران که برای کار دانشجویان رشته‌ی علوم سیاسی، وزارت امور خارجه را می‌شناسند، دلیلش هم این است که در کشورهای دیگر بسیاری از مشاغل مدیریتی را به افرادی که علم سیاست خوانده‌اند، می‌سپارند تا با جهان بینی‌شان و شناختی که از جامعه و سياست دارند مجموعه را مدیریت کنند؛ مثلاً دانشجوی علم سیاست را برای یک شرکت ساخت‌وساز استخدام می‌کنند و به او می‌گویند با بررسی اوضاع سیاسی کشور و احزاب و گروه‌ها اوضاع را بررسی و برآورد کند که آینده چگونه می‌شود و چگونه کار کنیم بهتر است؟ اگر چپ‌گراها به سر كار بيايند چه مقرراتي می‌گذارند و ما بايد چگونه سرمايه‌گذاري كنيم؟ و شبيه به این‌ها.

بنابراین، هرقدر یک دانشگاه بتواند به دانشجو شناخت کلی بدهد موفق‌تر عمل کرده و این درست برعکس چیزی است که دانشجویان ما می‌خواهند، چون همیشه دنبال مسائل جزئی هستند و می‌گویند به ما چیزی یاد ندادید، درحالی‌که ما به آن‌ها جهان‌بینی یاد دادیم. در نتیجه دوره‌ها هرقدر کوتاه‌تر بشود بهتر است و اتفاقاً به درد کشور ما که متقاضیان آن برای دانشگاه زیاد است هم می‌خورد و عمر ماندن دانشجو در دانشگاه هم کوتاه می‌شود. البته اين به درد نظام آموزشی می‌خورد كه فارغ‌التحصیلش زود جذب می‌شود وگرنه وضع بدتر می‌شود و افراد با كوتاه شدن دوره، سريع به دوره‌ی دكتري می‌رسند و در نتيجه دانشگاه ما می‌شود توليدكننده‌ی انبوه دكتري.

به‌طورکلی لزوم بازنگری در آیین‌نامه‌ها چیست، خصوصاً که آیین‌نامه‌های اصلی و نهایی توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین شده است و تنها شیوه‌نامه‌های این آیین‌نامه‌ها تغییر می‌کند؟

به‌طورکلی، هر آیین‌نامه‌ای یا بند جدیدی که کیفیت آموزش را پایین بیاورد قابل قبول نیست. اگر قانونی وضع شود که بسیاری تصمیمات آموزشی به هر دانشگاه واگذار و استقلال دانشگاه‌ها حفظ شود آن‌وقت درباره‌ی این آیین‌نامه و شیوه‌نامه‌ها بهتر می‌توان نظر داد، چون هر دانشگاهی باید متناسب با شرایط دانشگاه خودش آیین‌نامه داشته باشد. اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی اعمال نظر می‌کند یعنی اینکه نظام علم را بوروکراتیزه می‌کند، درحالی‌که نظام علمی ماهیتاً قابل بوروکراتيزه شدن نيست و به جای آن باید نظام حرفه‌ای بر آیین‌نامه‌هاي علمي اعمال نظر کند، چون نظام علمی مشروعیتش را از علم می‌گیرد؛ مثلاً به من می‌گویند برای استاد نمونه شدن ۱۰مقاله بنویسید و تحویل بدهید، اين به معنای کمّی کردن علم است، نتیجه هم اینکه من هر چیزی را از هرجایی پیدا می‌کنم تا یک مقاله تهیه کنم، ولی به این موضوع توجه نمی‌شود که ۱۰ مقاله‌ی این استاد دانشگاه چه کمکی به علم کرده است؟ نهایت اینکه نباید کاری کرد که فرد برای رقابت، برای گرفتن امتیاز بیشتر دست به هر کاری مثل تقلب بزند، بايد خود اساتيد ارزيابي كنند هر فرد چه دستاوردي داشته است.

یک‌سری از موضوعات جزء وظایف نظام حرفه‌ای است نه نظام بوروکراتیک، مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی. باید هر دانشگاهی برای خودش استقلال پیدا کند و نظام آموزشی و آیین‌نامه هر دانشگاه از دانشگاه دیگر متفاوت باشد و این موضوع به تنوع علم و تفاوت نظر عالمان است و ایرادی هم ندارد، چون ظرفیت‌های هر دانشگاهی با دانشگاه دیگر فرق دارد؛ مثلاً دانشگاه تهران با دانشگاه آزاد یا دانشگاه همدان تفاوت دارد، آیین‌نامه‌نویسی به این شکل چیزی را درست نخواهد کرد.

فکر نمی‌کنید این پیشنهاد شما به نوعی هرج‌ومرج در نظام‌های آموزشی به وجود بیاورد؟

البته که تفاوت‌هایی بین دانشگاه‌ها به وجود می‌آید که ایرادی هم ندارد، چون بالاخره سیستم هر دانشگاهی با دانشگاه دیگر فرق دارد؛ مثلاً سیستم آموزشی آکسفورد با سیستم آموزشی کمبريج يا دانشگاه لندن فرق می‌کند، ولی نکته اینجاست که این تفاوت‌ها را با آیین‌نامه نمی‌توان از بین برد. بوروکراتیزه کردن علم دو آسیب دارد؛ اول اینکه تفاوت‌ها را در نظر نمی‌گیرد و دوم اینکه این سیستم نظام علمی را خدشه‌پذیر می‌کند، چون وقتی از بالا باید و نبایدها مشخص شود استقلال دانشگاه‌ها سلب می‌شود و این موضوع با ماهیت علم جور درنمی‌آید؛ مثلاً ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم از یک نظام بالادستی مثل یک قاضی بخواهیم که به پزشکان بگوید چه کنند و چه نکنند، چون او از مسائل پزشکی چیزی نمی‌داند، به خاطر همین کار را به نظام پزشکی می‌سپارند. در هر نظام حرفه‌اي بايد وفاق عالمان همان حرفه تعيين‌كننده باشد.

با این حساب نقش وزارت علوم چه می‌شود، به عبارتی وزارت علوم اینجا چکاره می‌شود؟

وزارت علوم هم به‌عنوان یک وزارتخانه و سازمان بالادستی کارهای بوروکراتیک خودش مثل نحوه‌ی تأمین منابع و... مسائل اجرایی و مالی را انجام بدهد نه اینکه کار علمی بکند و وارد نظام حرفه‌ای بشود؛ به‌عنوان مثال در بحث جایزه‌ی نوبل، این بنیاد نوبل چون خودش پول می‌دهد می‌تواند مبلغ جايزه را تعيين كند، ولي برنده را بايد عالمان همان رشته تعيين كنند. وزارت علوم فقط درباره‌ی مسائل مالی و چگونگی برگزاری مراسم نظر می‌دهد، ولی اینکه جایزه را چه کسی بگیرد جامعه‌ی عالمان تعیین می‌کنند. در مورد دانشگاه همین‌طور است، باید هر چیزی که به علم به معنای علم خالص مربوط است به عالمان و اساتید دانشگاه سپرده شود، چون علم بوروکراتیزه نمی‌شود. اتفاقاً جايگاه وزارت علوم مديريت سيستم است و اين امر مهمي است.